扎克伯格

北京时间7月19日消息，科技新闻网站Recode周三发布了联合创始人卡拉·斯韦什(Kara Swisher)对Facebook公司创始人兼CEO马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)的专访。两人在采访中讨论了假新闻、数据隐私丑闻、政府监管以及Facebook分拆等话题。

扎克伯格称，他设计了Facebook，如果有人因为数据隐私丑闻被解雇的话，那应该是他自己。不过，扎克伯格表示他现在不会辞职。另外，在分拆Facebook问题上，他认为分拆会为中国科技公司在行业内占据主导地位铺平道路。

以下是采访要点：

俄罗斯借Facebook干扰美国大选

斯韦什：我就从今天的热门新闻开始吧。你看过特朗普和普京的新闻发布会了吧。

扎克伯格：我看过相关新闻。

斯韦什：特朗普说，没有证据显示俄罗斯在美国总统大选期间利用社交媒体干扰大选，也没有做过其他与众不同的事情。

扎克伯格：我们看到的证据非常清晰，俄罗斯确实在试图干扰大选。

我们已经设法与政府合作。好几个调查正在进行中，他们(政府)显然掌握了远远更多的信息。但是，我们在大选前已经注意到了俄罗斯黑客组织，后者是俄罗斯军事情报部门的一部分，我想我们的政府把这个组织称之为APT28。他们在尝试使用更多传统入侵技术：对人们的账号实施钓鱼式攻击，只是为了访问人们的账号。

实际上，我们在2015年年中就证实了俄罗斯黑客的入侵行动，并通知给了美国联邦调查局。当我们在2016年发现他们在大选期间对民主党全国委员会(DNC)和共和党全国委员会(RNC)实施类似活动后，我们也把这些活动通知给了我们认为面临风险的一些人。

现在，我们正在其他领域逐步确认俄罗斯干扰大选的方式。他们设法运营一个配套的信息发布平台，使用的是不同组织。这次不是APT28，而是“互联网研究机构”(IRA)。IRA基本上就是建立一个假账户网络，旨在散播引发社会分裂的信息。

斯韦什：假信息。

扎克伯格：是的，就是造谣，引发社会分裂的信息。

在注意到这种情况后——我们认为我们在这一点上的行动太慢了——但是一旦发现，我们就制定了这个全面路线图，使用一套技术处理这种类型的安全威胁以及钓鱼式攻击和更传统的网络攻击方法。这套方法帮助我们应对了自此之后的所有选举，包括法国总统大选、德国选举等。

现在，我们开发人工智能(AI)工具来寻找这些假账号，找到配套的虚假活动网络，取缔它们。我们让所有人以这种不该有的方式做广告变得更加困难。许多广告透明度工具针对的是广告商，尤其是投放政治议题广告的人，它们会掌握大量信息，制定非常高的透明度标准。

假新闻

斯韦什：咱们谈谈新闻吧。似乎每一天都有更多人要求你对新闻下个定义。你们在面向出版商、公民以及其他人的新闻分销能力毋庸置疑。站在你们的角度，你怎么看这一点？就在我们的采访进行时，一场国会听证会正在进行中。保守派认为，你没有为他们提供发声的空间。以保守派新闻网站InfoWars为例，为何你们让它存在，但不允许它通过你们分发新闻。

扎克伯格：我们在处理这方面问题时遵循两个核心原则。为人们提供发声平台，这样人们就能表达他们的观点。然后，保证Facebook社区安全，这一点我认为真的很重要。我们不会让人们策划暴力活动或者攻击其他人，做坏事。这些原则确实有它的利弊，彼此牵制。我们认为，我们的责任是阻止假新闻广泛传播。

我们针对假新闻采取的措施，并不是说你不可以在互联网上说错话，这太极端了。每个人都会做错事。如果我们因为人们犯了少量错误就取缔他们的账号，这就很难让人们发声，很难说你重视言论自由。但是同时，你可以随意在某一天看看在Facebook上广泛传播的前100条新闻，我真的认为我们有责任确保这些新闻不是假新闻，不是在公然造谣。

数据隐私听证会

斯韦什：那么咱们接着说说隐私和数据吧。你怎么评价你在国会的表现？马克，他们并没有难为你。他们做的并不好。这是我的观点。

扎克伯格：你认为他们做得不够好？

斯韦什：我认为你表现的很好，但只是因为他们做得差。

扎克伯格：好吧，许多人从游戏者的角度来看待这个问题，有人赢就得有人输。

斯韦什：我说的不是胜者为王败者为寇的问题。我认为他们没有在特定问题上一直追问你。其中一个就是你们如何处理数据的，另外一个有关剑桥分析公司的，我认为你们现在还在调查。官方也仍在调查数据泄露丑闻是如何发生的。当时，你的辩解是：“我们没有发现，一旦发现后，我们就采取了措施。”

我想问的是，你们没有发现什么？为何你们没有发现这些数据正在被滥用，因为我记得你曾经在2008年还是2009年讨论过这个话题。

扎克伯格：是的，我们的原则是：一方面，你希望人们能够控制他们的信息，能够把信息从Facebook带到其他不同应用中，因为我们不会建立所有社交体验，让人们在其它地方使用他们的数据应该是一件容易事。但是另一方面，如果他们在Facebook上建立了信息，开发者与我们有一定关系，那么我们也有责任保护人们，保证他们的安全。

在剑桥分析事件中，一位开发者开发了一款测验应用，然后一扭头把人们给他的数据出售给了其他人。这显然违反了我们的所有政策。我的意思是说，这很可怕，是这样吧？我们不会销售数据，不允许任何人销售数据。由于数据是在他们的服务器上，我们不一定能够看到他们从事的交易或其他事情。

斯韦什：但是你们过去曾经抓过现形，在这一点上远远比以前更为严格。

扎克伯格：我们做了许多工作。其中之一就是不断审计，并且已经开发了技术系统来查看是否有开发者以奇怪方式索取信息。对于我们能够审计的开发者服务器，我们进行了抽查。但是，许多工作还得依靠标记，要么是用户或执法部门的标记，要么是其他人向我们举报。我认为英国《卫报》第一个向我们指出：“嘿，我们认为亚历山大·科根(Alexander Kogan)这名开发者在卖信息”。当我们得知后，立即关闭了他的应用，将其主页下架，对数据进行验证，确认数据已经删除。

现在回想起来，我们在这一事情上真正搞砸的是，我们相信了这次验证。通常来说，我不了解你，但是当有人提供合法证明时，我就倾向于相信它。但是回想起来，一目了然……。

为数据泄露负全责

斯韦什：是否应该有人因为这一事件被解雇呢？我曾经问过雪莉(Facebook COO)，但是我只是想知道你是怎么想的。

扎克伯格：我认为这是一个值得深思的问题。但是注意，我设计了Facebook这一平台，如果有人因为这件事被炒，那应该是我。我认为，未来重要的是确保我们在这一问题上做对。

但是整体来看，这是一个重要问题。对于我来说，这个例子说明人们会根据你处理问题的方式判断你这个人。我认为，在这一问题上，我们做对了。实际上我们在几年前就采取了许多措施，防止这一问题再次发生。

斯韦什：不过，要说清楚的是，你现在不会炒掉你自己吧，是这样吗？

扎克伯格：不会在当前的采访中炒掉自己。

政府监管

斯韦什：如果民主党重新上台执政，你认为监管力度有多大？他们对你们公司和谷歌似乎相当有敌意。

扎克伯格：我认为你太专注于美国了。

斯韦什：好吧，咱们放眼世界。显然，欧洲是一个监管力度远远更强的地方，你注意到了吗？

扎克伯格：我认为最有可能被监管的地方在内容。美国有着悠久的鼓励言论自由传统，这已经被写在了宪法中。所以，我们对于政府试图监管的举动感到十分厌恶。但是几乎在全球其他任何一个国家，尽管人们普遍希望获得尽可能多的言论自由，但是有人会指出一些东西可能比言论自由更重要，所以要防止仇恨言论的传播……

我们开发了AI工具来侦测恐怖分子会在何时试图传播内容。在任何人看到或替我们标记恐怖主义内容前，我们的系统已经标记出了其中的99%内容。目前，我们建立了一支2万人的队伍来审核内容。

分拆Facebook会壮大中国科技公司

斯韦什：好，你能够应对监管挑战。一些人呼吁分拆Facebook或亚马逊这样的大公司，因为这些公司变得太大了。你会对此感到担心吗？

扎克伯格：总的来说，这引发了一场非常有趣的讨论。如果你真正开始研究为何我们会成为一家大公司，你会发现我们并不大……从传统意义上说，我们并不大，因为尽管我们是在美国如此庞大，许多人在这里使用我们的产品，但是如果我们不是一家跨国公司，如果关闭美国以外的业务，我们的利润就没那么丰厚了，甚至可能无法盈利。

因此，我认为你是从政策角度提出的这个问题，那就是我们是否希望美国公司向世界产生输出？我们在这个星球上长大，我认为我们的许多价值观与这里人的是相同的。从安全原因和价值观来讲，从事跨国业务都是非常有利的。

坦白讲，如果我们不进军其他市场，那么替代者将会是中国公司。如果我们认为“以国家名义阻挠美国公司，让他们更加难以在其它国家运营，让他们的规模变小”，那么会有大量其他公司愿意、也有能力接替我们的业务。

斯韦什：尤其是中国公司。

扎克伯格：是的。他们的价值观与我们不同。可以打赌，如果当地政府听到有干扰选举或者恐怖主义的事情，我不认为中国公司会像我们这样配合政府，也不会试图出手帮助实现当地的国家利益。

斯韦什：你们目前在中国的处境如何？

扎克伯格：无法使用。

斯韦什：会努力在中国推出Facebook产品吗？

扎克伯格：从长期来看，如果忽略中国这个大国，你很难实现让这个世界更加紧密联系在一起的使命。

斯韦什：需要采取什么措施？

扎克伯格：我不知道。我的意思是说，现在距离我们采取行动还有很长一段时间。我认为我们需要在某个时间点弄明白，但是我们需要找出一个符合我们原则、目标，并且遵守当地法律的解决方案。否则，什么都不会发生，现在，我们还没找到这么一个交集。

Facebook形象变差

斯韦什：Facebook现在的形象不是太好，你同意吗？

扎克伯格：没以前好了。

斯韦什：你对此有何感想？

扎克伯格：我个人的感觉是，过去10年或15年，我们基本上受到的都是人们的欢迎和钟爱，如果人们想要在几年时间内聚焦一些真正问题，我能接受。

斯韦什：你今年的目标是什么？你设定了目标，今年要整顿Facebook。去年，你在美国展开了巡回旅行。今年的个人目标是什么？除了整顿Facebook？

扎克伯格：我已经完成了一些个人挑战，因为我认为运营一家公司是一件耗时耗力的事情。为了扩大视角，你也想做一些其他事情。不管是跑步、学习普通话、造访不同地方、开发AI管家管理我的家，这些都是好事情。

但是今年，我认为我们需要处理许多问题，不适合专注于其他事情。这也很有趣，这是一个重要挑战，我们需要尽全力确保我们能够解决问题。

斯韦什：会持续多长时间？

扎克伯格：我想我们需要花费大约三年时间来彻底重塑Facebook，解决所有内容问题和安全问题。但是好消息是，已经过去一年半了。我确信，到今年年底时，我们会在许多问题上实现显著改进。我不认为我们在明年的表现会和预期的一样好，但是会很接近。

最令人兴奋的产品领域

斯韦什：好的，我的最后一个问题。很简单，你认为现在最令你感到兴奋的产品领域是什么？让我们在这个话题上结束采访。

扎克伯格：从更长远来看，作为一名技术工作者，让我感到兴奋的始终是新的计算平台。每10年或15年就会出现一个新的计算平台。他们总是更自然，能够更多捕捉人类体验。在沉浸的世界里，你会更自然地分享你的体验。我认为，虚拟现实(VR)和增强现实(AR)技术平台真的很了不起。(编译/箫雨)